Med Donald Trump ved makten i USA, et Russland som ser på klimaendringer som en økonomisk mulighet, og et Kina som dominerer den grønne teknologiske omstillingen, står Europa overfor en usikker fremtid. Og Norge kan havne i en skummel skvis.

Vi snakker med

Iver B. Neumann er direktør for Fridtjof Nansens Institutt.

I sentrum for denne omveltningen ligger energipolitikken. Europas avhengighet av fossil energi er ikke over, og kampen om hvem som skal kontrollere forsyningene – og premissene for det grønne skiftet – hardner til. Hvor langt er stormaktene villige til å gå for å dominere en ny verdensorden, og hva skal Norge gjøre? Vi spør en av landets fremste eksperter på internasjonal politikk, direktør for Fridtjof Nansens Institutt Iver B. Neumann.

Energi og klima: – Under partidebatten på klimafestivalen Varmere våtere villere var et av spørsmålene deltakerne ble stilt dette: «Vil et raskere grønt skifte styrke Europas sikkerhet?» Hva tenker du? Vil det?

Iver Neumann: – Ja, det tror jeg. Jokeren her er Kina – landet som nå leder an i den grønne omstillingen. Russland og USA vil sakke akterut dersom den amerikanske politiske kursen fortsetter som nå. Og det ser den ut til å gjøre. Så ja, et raskere grønt skifte vil styrke Europas sikkerhet.

– Et oppfølgingsspørsmål: Styrkes eller svekkes argumentene for å satse stort i Barentshavet? Da snakker vi altså om mer utbygging av olje og gass i området.

– Det kommer an på hvordan vi definerer energisikkerhet. Hvis vi snakker om tilgang på energi på kort sikt, er det åpenbart at alt som kan utnyttes raskt, vil bidra positivt. Men hvis vi ser på energisikkerhet i et større perspektiv – altså hvordan vi best sikrer både oss selv og klodens bærekraft – blir svaret nei.

Hva hvis Sjtokman-samarbeidet hadde blitt noe av?

– Ressursene i Barentshavet er kanskje heller ikke de enkleste eller raskeste å bygge ut?

– Nei, men det er likevel den veien vi ser ut til å gå. Det såkalte «drill, baby, drill»-mantraet er omtrent like kortsiktig som alt annet Trump står for. Vi snakker ofte om bærekraftig utvikling, «sustainable development», men det Trump legger opp til, er det motsatte – «disposable development». Det er ikke veien å gå. Det må da være mulig å ha to tanker i hodet samtidig: Vi må holde oss varme i morgen, men også sikre at kloden er beboelig på lang sikt. Jeg kan ikke skjønne hvorfor det skal være så vanskelig.

– Du er jo russolog, og har fulgt norsk-russisk samarbeid over lang tid. La oss gjøre et tankeeksperiment: Tenk deg at vi hadde fått til samarbeidet med russerne om Sjtokman-feltet og bygget en gigantisk gassrørledning til Tyskland. Hvordan ville situasjonen sett ut i dag hvis dette og de andre, mest ambisiøse målene for norsk-russisk samarbeid i Barentshavet faktisk hadde blitt realisert?

– Grunnen til at dette aldri ble noe av, og hvorfor dette forblir en kontrafaktisk hypotese, er at russerne motarbeidet alt som innebar forpliktende internasjonalt samarbeid på energiområdet. Men om det hadde blitt realisert, ville Europa hatt langt bedre tilgang på gass. Samtidig ville vi også vært i russernes vold. Så rent sikkerhetspolitisk var det faktisk en fordel at det aldri ble noe av.

Et skrekkscenario

– Det kunne vel også satt Norge i en ekstremt vanskelig situasjon – åpnet for sabotasjeaksjoner eller press for å skru av forsyningene?

– I aller høyeste grad. Og situasjonen er vanskelig nok som den er. Én ting er alle de undervannskablene vi er avhengige av, men noe vi burde snakke mye mer om i offentligheten fremover, er sikkerheten til olje- og gassplattformene våre. Der har forsvarsstrategien primært vært å lene seg på USA. Kan vi fortsette å gjøre det?

Her er et skrekkscenario for deg:

Tenk deg at USA allerede har sikret seg mineralreserver på Grønland, på et eller annet vis. Hva kan da bli det neste? Russerne er i praksis ute av det europeiske gassmarkedet, USA selger LNG, altså flytende naturgass, til Europa og har fått innflytelse den veien. Hva om de ser Norges gassmarkedsandel – omtrent en snau tredjedel av Europas forsyning – som en mulighet? Hvis USA kan ta kontroll over Grønland fra Danmark, hvorfor ikke legge tilsvarende press på Norge for å ta kontroll over norske olje- og gassplattformer?

Tidligere var slike scenarier outliers – hypotetiske og lite sannsynlige. Nå er de langt mer sannsynlige. Det er en diskusjon om energisikkerhet vi må ta på alvor.

Ressurskamp i Barentshavet

– La oss snakke mer om Barentshavet: Det finnes de som mener vi bør la flest mulig av ressursene langt nord ligge i fred. I håp om at om vi unngår å investere der, dempes også viljen hos andre aktører til å gjøre det samme. Er det en vei å gå? Eller blir dette «Allmenningens tragedie» uansett hva vi finner på?

– Sett fra Trumps perspektiv er fellesressurser, eller allmenningen, der for å utnyttes kommersielt. Jeg husker at forrige gang han var president, ble han spurt om situasjonen i verdenshavene. Da svarte han noe sånt som: Havene vil alltid være der, det er ikke noe problem. Den typen tankegang er oppskriften på en tragedie.

Så uansett hva vi gjør, tror jeg ikke det vil ha noen avskrekkende effekt på Trumps «drill, baby, drill»-politikk. Jeg vil anta at det samme gjelder Russland. Den russiske politiske ledelsen ser på kloden som en ressurs som skal gi fordeler til det russiske samfunnet. Det ser vi tydelig i deres tilnærming til den nordlige sjøruten. At isen smelter, er for dem en økonomisk mulighet. Til og med deler av det vitenskapelige miljøet i Russland tenker slik.

Så ja, det finnes mange gode argumenter for at Norge bør la ressursene i nord ligge. Men å gjøre det for å dempe gemyttene i USA og Russland? Det tror jeg rett og slett ikke vil fungere. De politiske kreftene som driver denne tenkningen frem, er altfor sterke til at vi kan påvirke dem.

Norge i skvis i «Stormaktskonsert»

– Norge befinner oss nå i en skvis mellom stormakter som i økende grad behandler alt som et nullsumspill. Vi står utenfor EU, du har selv sagt at det ikke lenger er noe «sivilisatorisk lim som binder Nato sammen». Hvor kyniske bør vi være i denne nye maktkonstellasjonen? Og hvordan bør vi forholde oss til Kina?

– Dette er et helt avgjørende spørsmål. Den verdensordenen vi nå ser vokse frem, beveger seg bort fra et system vi liker, til noe vi misliker. Både fordi den er lite bærekraftig, men også fordi den er uheldig for Norge.

Siden Den kalde krigen har vi levd i en multilateral verden, hvor beslutninger tas i internasjonale organisasjoner der mange land deltar – FN, Verdens handelsorganisasjon, Nato. Dette har vært en ideell orden for Norge, fordi den gir oss forutsigbarhet. Vi har ikke like stor innflytelse som stormaktene, men vi får være med, vi vet hva som skjer, og vi kan i noen grad forutse utviklingen fordi ting er regelstyrt. Hvis denne verdensordenen forsvinner, og vi får en stormaktskonsert der store land deler opp verden mellom seg, havner vi i en skvis.

– «Stormaktskonsert»?

– Når én stormakt forsøker å fremme sine interesser på egenhånd, er det verdenshistorie som vanlig. Men når flere stormakter begynner å samarbeide, snakker vi om «storpolitisk konsert». Det er et litt rart uttrykk på norsk – vi tenker gjerne på musikk når vi hører «konsert» – men på engelsk betyr «work in concert» rett og slett å arbeide hånd i hånd. Vi har sett dette før i europeisk historie. Det nyeste eksempelet er Jaltakonferansen i 1945, hvor Storbritannia, USA og Sovjetunionen delte opp Europa mellom seg. Eller da stormaktene etter Napoleonskrigene møttes jevnlig fra 1815 til 1823 for å avgjøre hvem som skulle få hva og hvem som skulle gripe inn hvor.

For stormaktene var dette effektivt – det skapte orden. For småstater som sto utenfor, var det et mareritt.

Så tilbake til spørsmålet ditt: Hvor kyniske skal vi være? Etter min mening har vi bare én mulighet: EU. EU må bygges opp som en politisk kraft som kan operere på linje med verdens to ledende makter – USA og Kina – og i alle fall på linje med Russland, som tross alt er en smågutt sammenlignet med Europa.

Spillet om toll og frihandel

– Men EU er i stor grad bygget på ideen om frihandel – at vi skal kunne handle med resten av verden, utveksle ressurser og at alle skal tjene på det. Nå bygger Trumps USA opp en fortelling om at dette er feil vei å gå. Samtidig har Kina utnyttet systemet for å bygge opp egen dominans på mange områder. Hva kan EU gjøre for å møte dette?

– I utgangspunktet er frihandel en god idé: Du produserer det du er best på, jeg produserer det jeg er best på, og så bytter vi varer. Dette kan bli problematisk når det kolliderer med andre hensyn, som miljø og bærekraft. Frihandel er derfor ikke «fri» i betydningen ukontrollert flyt av varer. Det må politiske føringer til for at det skal fungere, spørsmålet er hvor sterke de bør være, og hvordan vi skal regulere handelen.

I dag blir rammer satt av Verdens handelsorganisasjon (WTO). Hovedregelen har vært at dersom man ønsker tilgang til et marked, må man også åpne sitt eget marked for andre. Det er en gjensidighetsmekanisme som har fungert godt.

For å være med i et slikt system, må man ha selvtillit – man må tro at man kan hevde seg i konkurransen. Og det er her amerikanerne nå har fått kalde føtter. Tollbarrierene de setter opp, handler om å beskytte industrier som ikke lenger er konkurransedyktige. Det er frihandelens logikk: Noen sektorer forsvinner, og andre dukker opp. USA ønsker ikke lenger å spille etter de gamle reglene.

– Hva med Kina?

– Under Trumps første periode var han også sterkt skeptisk til frihandel. Noe av det første han gjorde var å skrote TPP (Trans-Pacific Partnership), en stor frihandelsavtale over Stillehavet som lå klar. Hva skjedde da? Jo, Kina så en mulighet og tok initiativ til å fremme frihandel i regionen i stedet. De har tjent enorme penger på en eksportrettet utviklingsmodell, og selv om de på sikt vil redusere avhengigheten av internasjonal handel, er de fortsatt sterkt investert i systemet.

For Norge er dette et farlig spill. Vi har en ekstremt åpen økonomi. Hvis vi ikke kan selge varer – særlig olje og gass – står vi svært dårlig rustet. Vi har en sterk egeninteresse av at frihandelssystemet opprettholdes. Derfor er det bekymringsfullt at USA nå snakker om å trekke seg ut av WTO. Det kan få enorme konsekvenser.

Er vi for veike i møte med Trump?

– En ting som slår meg, er måten europeiske ledere reagerer på Trump på: Med tradisjonelt diplomatisk språk og virkemidler. Det later ikke til å ha noen effekt, og han svarer uansett like ubehøvlet og rørete tilbake. Er vi for veike? Er det på tide å bli skarpere?

– Nei, jeg synes ikke det. Her må vi skille mellom hvordan vi handler, og hvordan vi snakker.

Når det gjelder handlinger, må vi svare med samme mynt. Økonomen Thomas Schelling viste at den beste strategien i konflikter er å svare proporsjonalt. Det har EU gjort i handelspolitikken, og jeg tror de vil fortsette å gjøre det. Når det gjelder hvordan vi snakker og opptrer, er det mer komplisert. Hvis vi er demokrater, og det er vi jo, må vi behandle motstemmer på en måte som ikke er fullstendig avvisende. Vi må være tro mot våre egne idealer om å lytte og ta argumenter på alvor.

Vi har vært testet på dette av Sovjetunionen og Russland i alle år. Nå blir vi testet på det av USA.

Det er en krevende samtalepartner. Men hvis vi bare avviser dem blankt, svikter vi våre egne prinsipper. Derfor må vi oppføre oss ordentlig. Hvis vi begynner å hyle, skrike og slå, da har vi allerede tapt. Da fremstår vi ikke lenger som siviliserte, demokratiske borgere.

Hvor stammer elitehatet fra?

– Konspirasjonsteorier fra både høyre og venstre forteller nå om hvordan «Den dype staten», «The swamp», «Elitene», i våre kretser gjerne «Klimaeliten», forleder næringsliv, publikum og politikere og må fjernes. Gjerne med makt. Hva kan vi gjøre for å stikke hull på denne typen retorikk?

– Vi kan begynne med å se hvor den kommer fra. Den italienske økonomen Vilfredo Pareto var mannen bak teorien om elite-sirkulasjon. Han var fascist og Mussolinis økonom, og hans idé om eliteskifte handlet om å få frem en ny elite som kunne tjene fascismen. Dette ligner mye på den typen argumentasjon vi ser i dag fra ideologer som mener man må bytte ut den etablerte eliten for å skape en helt ny samfunnsorden. Dette kjenner vi også fra marxistisk teori.

Historisk sett har slike omveltninger vært blodige og ineffektive. Som i Sovjetunionen under Stalin: Kulakkene – de velstående storbøndene – skulle utryddes som klasse. Enkeltmennesker ble vurdert ikke ut fra hva de faktisk gjorde, men fordi de tilhørte en viss sosial gruppe. Det er moralsk forkastelig og politisk ineffektivt.

En liberal demokratisk tenkning innebærer at ulike samfunnsfelt har en viss autonomi. Man har en økonomisk elite, en politisk elite, en kulturell elite, og så videre. Demokrati kan sees på som en konkurranse mellom disse ulike eliter om makt. Et annet perspektiv vektlegger bred deltakelse – at alle stemmer skal høres. Jeg mener begge disse tilnærmingene har mye for seg.

Fascismen og kommunismen, derimot, har én ting til felles: De vil at én politisk elite skal bestemme alt. Ingen egen økonomisk elite, ingen kulturell elite – alt skal styres av partiet.

Det vi ser i USA nå, mener jeg er billionaires’ revolution – en revolusjon styrt av milliardærer, mennesker med penger som kjøper seg inn på alle samfunnsområder. Dette er demokratiets sammenbrudd. For da ender vi opp med én elite – i dette tilfellet en teknologielite – som dominerer alle områder, mens andre samfunnsinstitusjoner mister sin autonomi. Det er svært uheldig.

Om F-ordet, og hvorfor vi skal være takknemlige for Frp

– Men hvor kommer denne forakten for «eliten» fra?

– Dette er en gammel spenning i demokratisk tenkning – mellom ekspertstyre på den ene siden og folkestyre på den andre. Da partiet Venstre kom inn på Stortinget på 1800-tallet og hevdet bøndenes stemme, var det nettopp dette det handlet om. Embetsstaten satt med kunnskapen, men bøndene visste hvordan folk flest hadde det. Den spenningen forsvinner ikke i et demokrati. Det handler ikke bare om å ha rett, men om å få rett.

Ta for eksempel evolusjonsteorien. Vitenskapelig er det ingen tvil om at den er riktig – vi kan se evolusjonens utvikling i naturen. Likevel har det, siden 1920-tallet, blitt gjennomført årlige undersøkelser i USA om hvor mange som tror på evolusjon, og andelen har vært litt over halvparten hvert eneste år.

Så hvordan skal vi forholde oss til det? Skal vi bare slå fast at folk er dumme? Det er kanskje riktig i en snever forstand, men å gå rundt og erklære at halvparten av en befolkning er dum, løser ingenting. Tradisjonelt har svaret på slike kunnskapsutfordringer vært folkeopplysning. Det er ikke uproblematisk i seg selv, men jeg tror det likevel er det beste vi har. Vi må finne måter å knytte kunnskap til folks liv og vise hvorfor den er viktig. Fascismen, derimot, har en grunnleggende forakt for kunnskap. Og den er farlig. Derfor må vi være på vakt.

– Du snakker mye om fascisme, Men alle autoritære systemer ser vel på grupper som kan true deres makt som farlige?

– Jo, men jeg synes det er viktig å bruke f-ordet her. Altså å snakke om fascismen. Mange av mine venner på venstresiden har brukt ordet «fascist» lenge nærmest som et skjellsord. Jeg har alltid sagt at vi må være forsiktige med det. For den dagen kan komme da vi faktisk trenger det ordet – og nå er vi der.

I Norge har vi vært heldige. Det er sjelden jeg får si noe hyggelig om Fremskrittspartiet, men i en sammenligning med Alternative für Deutschland eller Sverigedemokratene ser vi at Fremskrittspartiet er et demokratisk parti – ikke et fascistisk parti. Det skal vi være glade for, og sånn vil vi gjerne beholde det.