I mai i år ble Larigauderie utnevnt til æresdoktor ved Universitetet i Bergen. Begrunnelsen var blant annet innsatsen hun har gjort for å sette naturen på dagsorden i de ti årene hun har ledet panelet. Hun ivrer for at klimaløsninger ikke må gå på bekostning av naturverdier. Det store spørsmålet er imidlertid hvordan vi unngår det i praksis? Vi spurte henne direkte da hun var i Bergen.

Vi snakker med:

Anne Larigauderie er leder av Det internasjonale naturpanelet.

<2°C: – Naturpanelet blir ofte sammenlignet med FNs klimapanel (IPCC), som har et 24-årig forsprang. Og likevel er det blitt slående åpenbart at klima- og naturmangfoldkrisene i praksis er to sider av samme sak. Hvordan føler du selv at dere best har klart å formidle det?

Anne Larigauderie: – Vi samarbeidet nylig om en rapport om biologisk mangfold og klimaendringer i 2021. Den var et viktig bidrag til å gjøre sammenhengen mellom disse to problemene mer synlig. Det har også bidratt til å bygge bro mellom disse to organisasjonene, både i praktisk forstand, men også symbolsk. Dette var et viktig steg videre. Og jeg er fornøyd med å kunne si at den både er blitt lastet ned mange ganger og er sitert ganske mye. Det har vært en asymmetri der biomangfoldkonvensjonen har tatt opp klimaendringer, det har alltid vært på radaren der. Det motsatte er imidlertid ikke tilfelle: Natur og biologisk mangfold har ikke vært høyt på dagsorden i det internasjonale klimasamarbeidet.

– Da du mottok æresdoktorgraden på Universitetet i Bergen, nevnte du at du før pleide å få et tomt blikk fra folk når du snakket om biologisk mangfold?

– Det pleide å være slik, for eksempel i Frankrike. Hvis jeg for eksempel var hos frisøren, og de spurte hva jeg drev med, og jeg begynte å snakke om biologisk mangfold. Nå er det annerledes.  Folk sier: “Å, det er kult!”. Du ser til og med referanser til biologisk mangfold på reklameplakater. Jeg vet ikke om det betyr at folk egentlig forstår det bedre. Men biologisk mangfold har i det minste blitt et hett tema, og folk begynner å assosiere det med de riktige tingene.

Koster det nok å ødelegge natur?

– Men selv om engasjementet øker, fortsetter vi å ødelegge naturen. Noen hevder at en del av problemet er at naturen ikke prises høyt nok økonomisk. I foredraget ditt i Bergen i mai nevnte du i målkonflikter der å bygge ned natur er ett alternativ, har naturen en tendens til å tape, og at det må stoppe. Og på et av de åpne møtene i Bergen kom det et forslag om å «overtale økonomene» ved å skattlegge naturinngrep. Hvorfor er noen skeptiske til en slik tilnærming?

– Ganske mange mennesker er imot en slik kommodifisering (gjøre til en vare, red.anm.) av naturen. Det går et nord-sør-skille her, mange land fra nord er tilhengere av denne tenkemåten, mens land som Brasil og Argentina ikke støtter det i det hele tatt. De er også gjerne imot begrepet «økosystemtjenester», og derfor har Naturpanelet snakket mindre om «-tjenester» og mer om «-bidrag». Tanken er å formidle at naturen ikke bare står til tjeneste for mennesker, men er så mye mer enn det.

Det er dessuten vanskelig å tallfeste disse verdiene. Folk forholder seg ofte til naturen ikke på grunn av verdien den har som handelsvare, som mengden utvinnbart trevirke, det er jo slik vi priser en skog. I stedet verdsetter de naturen for dens skjønnhet, inspirasjon, fordi den utgjør en del av vår identitet og så videre. Da Naturpanelets verdirapport kom for et par år siden, var den ganske abstrakt, og jeg lurte på hvordan den ville bli mottatt. Heldigvis har den vunnet mye gjenklang: Folk forstår at vi må gå lenger enn å bare sette en pris på naturen. Vi trenger ikke sette en pris på den for at den skal ha stor verdi for oss.

«… men vi kan jo ikke si nei til alt.»

– Men alt dette høres jo litt abstrakt ut, hvordan kan vi oversette det til praktisk politikk?

– Vi må ha prosesser der vi involverer alle ulike interessenter, og lytte til hva de sier om hvilke verdier de knytter til ulike arealer. Basert på slike innspill blir vi bedre i stand til å ta informerte beslutninger om arealene. For eksempel: Et selskap ønsker å utnytte treet i en skog, men skogen er et hellig sted for lokale urfolk, eller det er viktig for lokalsamfunnet å bevare skogen. Slike synspunkter må alltid vurderes. Dersom vi alltid tar beslutninger ved bare å ta hensyn til ett perspektiv, skaper det konflikt. Og i siste instans er det skadelig for alle. Det er nok av eksempler på at inkluderende beslutningsprosesser har forhindret konflikter og sørget for at alle stemmer blir hørt.

– Jeg skjønner, men det svaret vi da typisk får fra politikere og utbyggere er «jada, biomangfold er viktig og sånn, men vi kan jo ikke si nei til alt.» Hva svarer vi da?

– At det ofte er en maktasymmetri i såkalte høringsprosesser der beslutningen egentlig er tatt for lengst. Det er skinnprosesser. Hvis du har planer om å utvikle et areal som virkelig betyr noe for en bestemt gruppe og det er tungtveiende grunner til å bevare det, må de berørte partene høres. Det handler ikke alltid om hvem som vinner eller taper, men om å sikre at beslutninger er rettferdige og at man vurderer alle perspektiver.

Hverdagsnaturen må også beskyttes!

– Men mer generelt: En forsker jeg snakket med sa at det er lettere å få aksept for å beskytte naturen når det er åpenbare vektige grunner, for eksempel at det er et hellig sted, eller du finner rødlistede arter der. Men, sier hun, det er «hverdagsnaturen» vi faktisk er avhengige av for å overleve. Økosystemer som vi finner mange steder, og med arter som ikke nødvendigvis er truet, men som likevel trenger beskyttelse. Har hun et poeng?

– Absolutt. Vi kan ikke bare ta vare på områder som inneholder sårbare arter. Det er mange typer økosystemer som kanskje ikke er de mest visuelt spektakulære, men som er avgjørende for vår overlevelse av andre grunner.

– Samarbeidet med IPCC – hva tenker du skjer der fremover?

– Begge organisasjonene er på vei inn i en ny fase. Vi har nye ledere på hver side, vi har mye kontakt og diskuterer mulige samarbeid. Det er fortsatt på et veldig tidlig stadium, og det er ennå ikke klart hva samarbeidet vil innebære. En «fullskalarapport» kan bli for organisatorisk komplisert, siden vi har to ulike plenumsforsamlinger. Men vi kan jobbe med samarbeidsprosjekter, som rapporten jeg nevnte i starten. Kanskje om naturbaserte løsninger på klimakrisen, der er vi i tidlige faser av diskusjonen.

Det er mye velvilje på begge sider. Det som kompliserer det litt, er at det samme landets myndigheter kan uttrykke to vidt forskjellige synspunkter på møtene til henholdsvis Natur- og Klimapanelet. Og at de derfor foretrekker å holde arbeidet til de to organene atskilt. Så selv om vi har vært opptatt av å samarbeide, har mottakelsen fra plenumsforsamlingen til Klimapanelet i beste fall vært lunken.

– På COP-møtene i klimasamarbeidet er det også ofte høy temperatur og mye innblanding fra politisk hold i tekstene til sammendraget for beslutningstakere. Ofte til forskernes irritasjon, men er det egentlig også et godt tegn, fordi det innebærer at formuleringene faktisk betyr noe? Er det mindre slik «innblanding» i Naturpanelet, og hva betyr i så fall det?

– Jeg har vært begge steder, og jeg kan si at enten det er IPBES eller IPCC, er innsatsen alltid høy. Vi har også ganske sterke meninger blant myndighetsrepresentantene. Spesielt fra land med høyt biomangfold, fordi de har klart å bevare det. Da vil de ikke at andre skal diktere hva de skal gjøre videre. Så jeg vil ikke si at det er mindre forhandlinger i Naturpanelet. Oljeproduserende land har, av åpenbare grunner, en tendens til å være mindre bråkete i IPBES enn i IPCC. Men forhandlingene er alltid livlige, og forskere må kunne underbygge funnene grundig for at hovedbudskapene skal forbli i dokumentet. Du ønsker å komme godt ut av forhandlingene, med alle fjærene dine intakt, så å si.

Ulike nord-sør-skiller

– Men du nevnte nord-sør-forskjeller. Hvordan manifesterer de seg? Og følger de andre skillelinjer enn det vi ser i klimasamarbeidet?

– De er der, som i klimasamarbeidet, men det er andre årsaker som ligger bak. Det biologiske mangfoldet er rikere i sør, mens de økonomiske ressursene i all hovedsak ligger i nord. Dette er annerledes enn det vi generelt ser i klimadiskusjonen. Mange afrikanske og latinamerikanske land har klart å bevare mer naturmangfold enn landene i nord. For eksempel, mens Afrika fortsatt har store rovdyr, kan tilstedeværelsen av én bjørn i Frankrike være nok til å bekymre bønder. Det er fortsatt store landområder i Amazonas som har et biomangfold som har forsvunnet de fleste andre steder i verden.

De sørlige landene står nå overfor en dobbel utfordring der de både skal utvikle seg økonomisk og sosialt og bevare mest mulig natur. Den møtte ikke det globale nord i sin utviklingsfase. Folk fra disse regionene misliker det derfor ofte når land i det rike nord, som har utviklet seg på bekostning av sin egen natur, belærer dem om naturvern. De føler det er urettferdig. Derfor understreker de at mens de verdsetter sitt biologiske mangfold, bør internasjonale finansieringsmekanismer støtte utviklingen deres uten å ofre deres naturlige miljøer.

– Dette ligner på klimaforhandlingene der utviklingsland også står overfor den doble utfordringen med å avkarbonisere samtidig som de skal ta tak i energifattigdom, økonomisk utvikling og klimatilpasning. Hvilke utfordringer kan muligens oppstå med disse parallelle settene av finansieringsmekanismer?

– Det er avgjørende å innpasse hensynet til naturmangfold i klimafinansieringsordningene. Mange av dagens ordninger er nemlig problematiske: De forverrer ofte eksisterende problemer i stedet for å løse dem. Dette skyldes ofte en silo-tilnærming der man fokuserer på kortsiktige gevinster og kanskje ikke tar tilstrekkelig høyde for langsiktige konsekvenser.

For eksempel: Nå strømmer mye penger inn i karbonkompensasjonsprosjekter, uten tilstrekkelig tilsyn med virkningen på biologisk mangfold. Å sikre at disse finansieringsstrømmene ikke kommer i konflikt krever grundigere integrering av hensynet til biomangfold i klimaprosjekter. Og det innebærer at vi erkjenner at effektive løsninger må ta hensyn til både klimabehovene og naturbehovene våre.