I boka «Kampen om verdensmakten» beskriver Tunsjø Kina som en ny supermakt. Kinas økonomi (BNP) er allerede 70 prosent av USAs og ti ganger større enn Russlands. Kina utfordrer USA militært og teknologisk, og Tunsjø mener den nye supermaktrivaliseringen vil forme resten av det 21. århundre. Den vil blant annet føre til økt geopolitisk spenning, proteksjonisme og økt fokus på energisikkerhet. Dermed blir det mye vanskeligere å oppnå kutt i utslippene av klimagasser.

Vi snakker med

Øystein Tunsjø er professor og leder av Asia-programmet ved Institutt for forsvarsstudier på Forsvarets høgskole (FHS). Han var medlem av Forsvarskommisjonen av 2021 og er aktuell med boka «Kampen om verdensmakten. USA og Kina i det 21. århundre».

<2°C: – Vi starter med et sentralt poeng i boka di. Du skriver at under den forrige supermaktrivaliseringen – mellom USA og Sovjetunionen – var det liten sjanse for krig, men stor fare for at en krig ville eskalere til atomkrig. Nå beskriver du derimot stor fare for krig mellom USA og Kina, men liten sjanse for at det vil eskalere til atomkrig. Kan du kort forklare paradokset?

Øystein Tunsjø: – Under den kalde krigen sto USA og Sovjetunionen mot hverandre på bakken i Europa. Det var problematisk for USA, som var svært underlegen Sovjetunionen i konvensjonelle militære styrker på bakken. Derfor baserte USA seg på en atomvåpentrussel som Sovjetunionen oppfattet som troverdig. Moskva visste at hvis de angrep Vest-Europa, ville USA svare med atomvåpen. Konsekvensene av en krig ville bli så enorme at det førte til stabilitet.

Sammenligner vi med Kina og USA i dag, er det en grunnleggende forskjell. De står ikke mot hverandre på bakken, men møtes ute til havs, i Øst-Asia. Det betyr at USA føler seg ganske trygge på at de kan forsvare sine interesser og sine allierte i regionen med konvensjonell militærmakt. Det betyr at sjansen for en 3. verdenskrig med atomvåpen er liten. Samtidig er risikoen for krig mellom supermaktene større enn under den kalde krigen. Det er fordi partene vet at det kan skje med konvensjonelle våpen og først og fremst til havs. Det vil ikke være snakk om å invadere land, som tilfellet ville vært i Vest-Europa under den kalde krigen. Derfor kan det også være at viljen til å ta risiko er større, at Kina er ute etter å teste USAs vilje og kapasitet til å forsvare sine interesser i Øst-Asia.

– Dette var på en måte skremmende og beroligende på samme tid. Er det ikke uansett en fare for eskalering siden begge parter har atomvåpen?

– Jeg sier ikke at sjansen ikke er der, men jeg tror den er liten, særlig for eskalering til strategiske atomvåpen. Det har med både geografi og utvikling av våpenteknologien å gjøre. Dersom det kommer til sjøslag mellom USA og Kina, og én av partene føler seg på vikende front, kan det være fristende å bruke taktiske atomvåpen, som har begrenset sprengkraft og kan rettes mot konkrete, militære mål. Hvis Kina bruker slike våpen mot for eksempel en amerikansk flåtestyrke, vil det ikke ramme befolkningssentre. Under den kalde krigen var ikke taktiske atomvåpen like presise, og i et tett befolket Vest-Europa ville forskjellen mellom taktiske og strategiske atomvåpen reelt sett ikke være stå stor, man ville uansett ramme sivile direkte.

Hva betyr Trump for forholdet USA/Kina?

– Vi hopper til Washington. Hva gjør det med forholdet mellom USA og Kina at Trump vant presidentvalget?

– Overordnet er det ikke så mye som skiller Trump fra Biden. Når det gjelder Kina, er demokratene og republikanerne ganske enige. Du vil se mer av det samme når det gjelder tollsatser og proteksjonisme. Trump har allerede varslet 10 prosent ekstra toll på alt fra Kina, men også 25 prosent toll mot Canada og Mexico, som han mener gjør for lite for å stoppe illegal innvandring og narkotika på grensen. Subsidieprogrammet Inflation Reduction Act (IRA) har vært viktig for Biden og vellykket i den forstand at det har bidratt til grønn teknologiutvikling i USA. Det gjenstår å se om subsidier ligger Trumps hjerte like nært. I sum tror jeg nok vi vil se økt proteksjonisme overfor særlig Kina med Trump, men det er egentlig snakk om en videreføring og spissing av en politikk vi har sett utvikle seg helt siden Obama.

– Øker faren for krig mellom USA og Kina med Trump i Det hvite hus?

– Her har Biden faktisk skapt et problem for Trump. En krig mellom USA og Kina vil mest sannsynlig handle om Taiwan, som Beijing mener er en del av folkerepublikken Kina. Den tradisjonelle linja til amerikanerne når det gjelder Taiwan, har vært strategisk tvetydighet. Tidligere presidenter har ikke vært entydige på at de skal forsvare Taiwan dersom Kina angriper, men Biden gikk langt i den retning. Hva skjer da hvis Trump forsøker å ta USA tilbake til strategisk tvetydighet? Jeg tror Beijing kan oppfatte det som et svakhetstegn. Kanskje bestemmer de seg for å teste Trump med en omfattende flåteøvelse i Taiwan-stredet, eller kanskje til og med en blokade? Da får Trump en veldig vanskelig situasjon å håndtere.

– Da jeg intervjuet deg for et og et halvt år siden, brukte du formuleringen «når Kina angriper Taiwan». Er det fortsatt et spørsmål om «når» og ikke «hvis»?

– Jeg mener fortsatt det. Det er vanskelig å spå når, men det er et ufravikelig krav fra det kinesiske kommunistpartiet at Taiwan skal bli en del av Folkerepublikken Kina. Det kan skje forholdsvis fredelig, ved at Kina bare presser det igjennom, det kan skje gjennom en blokade som gjør at USA velger å bakke ut, eller ved at Kina lykkes med en invasjon. Skulle de ikke lykkes, er jeg sikker på at de vil prøve igjen. President Xi Jinping har sagt at Kina skal være i stand til å angripe Kina i 2027, men det betyr ikke at de vil gjøre det da. Som sagt kan det Trump tenker og sier om Taiwan, påvirke Beijings planer. Det er ellers mye bevegelse på amerikansk side nå, når det gjelder våpensalg og utplassering av amerikanske styrker og missiler i regionen. Mye tyder på at de planlegger å forsvare Taiwan.

Rivaliseringen svekker kampen mot klimakrisen

– Vi må videre til klima. Hvordan vil rivaliseringen mellom USA og Kina påvirke klimakrisen?

– Den vil gjøre det vesentlig vanskeligere å kutte utslippene av klimagasser så raskt som ønskelig. Kina og USA står for omtrent 46 prosent av CO₂-utslippene i dag, så det er klart at det vil ha stor betydning hva disse to foretar seg. Energisikkerhet er et nøkkelord. Kina vil være så selvforsynte med energi som overhodet mulig i tilfelle krig med USA. Det betyr at de må basere seg på kull i lang tid fremover. Selv om fornybar energi vokser raskt i Kina, er det fortsatt langt igjen til det kan erstatte fossil energi. Kull dekker fortsatt nesten 60 prosent av energibehovet i landet.

Et annet nøkkelord er hjemflagging av produksjon fra Kina til USA og Europa. Både USA og EU har som mål å bli mindre avhengig av Kina som «verdens fabrikk», men når de flytter produksjon hjem igjen, vil det øke utslippene. Reetablering betyr ikke bare nye fabrikker, men også ny infrastruktur. Særlig i USA vil det kreves veldig mye mer energi inn i produksjonen, og det er ikke nok fornybar energi til å dekke behovet.

Europa har sakket akterut

– Du skriver i boka di at det grønne skiftet ikke bare handler om klimasamarbeid, men også om teknologikonkurranse. Hvem vinner?

– Det er i alle fall åpenbart at EU så langt har trukket det korteste strået. Europa bytter i dag ut russisk gass med fornybarteknologi fra Kina, som fra et strategisk perspektiv heller ikke er problemfritt. EU bytter i praksis ut én avhengighet med en annen, for Kina er så dominerende i utvinning og prosessering av mineraler og i solcelle-, batteri- og vindmølleteknologi.

– Den nye EU-kommisjonen varsler nettopp en mer strategisk håndtering av risikoen i det tette forholdet mellom EU og Kina når det gjelder blant annet fornybarteknologi. Hvordan blir det oppfattet i Beijing?

– Hvis EU blir mer proteksjonistisk, vil det bli negativt oppfattet i Kina, men kineserne vil likevel tolerere det. På grunn av geografien truer ikke Kina Europa på samme måte som Sovjetunionen truet Vest-Europa under den kalde krigen. Foreløpig har jo EU lagt seg på en helt annen linje enn USA, for eksempel når det gjelder elbiler, der USA har 100 prosent toll på import fra Kina. Men EU må bestemme seg for om man skal konkurrere med Kina og USA eller bare satse på å importere det beste fra begge. EU kan handle og samhandle med Kina samtidig som unionen har en allianse med USA, men det vil bli en krevende balansegang som skaper en viss friksjon både i Beijing og Washington.

– Men kan EU lykkes i teknologikonkurransen med Kina og USA?

– Jeg tror det blir veldig vanskelig. Det krever at Europa setter opp egen industri på mange kritiske områder som forsvarsteknologi, fornybarteknologi, kunstig intelligens og kvanteteknologi. Det krever enorme investeringer, enorme subsidier og mye sterkere proteksjonisme enn i dag. I tillegg krever det mindre ambisiøse mål for utslippskutt i Europa. Som nevnt vil det trolig øke utslippene om EU selv skal utvikle industri, infrastruktur og produksjon, særlig knyttet til det grønne skiftet. Dessuten har ikke Kina like ambisiøse klimamål som EU, noe som legger mindre begrensninger på Kina i konkurransen. Det samme vil til en viss grad gjelde i konkurransen med USA, selv om de har litt høyere klimamål enn Kina. Norges forsøk på å etablere batteriteknologi viser vel ellers hvor vanskelig det er å konkurrere med dem som ligger langt foran oss i løypa. Jeg tror vi kommer til å merke det når det gjelder havvind også.

– Gjennom satsingen Global Gateway vil EU konkurrere med Kinas globale infrastrukturprosjekt Belt and Road Initiative (BRI). EU planlegger å bruke 300 milliarder euro innen 2027 på infrastruktur, digital sammenkobling og klimaprosjekter. Vil det gjøre EU mer uavhengig av Kina?

– Jeg synes det er vanskelig å si, og det er høyst usikkert om EU klarer å lande så mye penger til prosjektet. Men det er klart at EU trenger ressurser og markeder dersom de skal utvikle seg på for eksempel fornybarteknologi. Og da er det viktig å ha en overordnet strategi der du prøver å konkurrere i Afrika og Asia og skaffer deg partnere som for eksempel Australia eller Japan.

Fokus på sikkerhet svekker økonomisk rasjonalitet

– USA bruker toll og eksportrestriksjoner på teknologi mot Kina. Kina har svart med eksportrestriksjoner på blant annet mineraler som brukes i databrikker. Vil vi se mer av dette, og hvordan rammer det EU og Norge?

– Ja, vi vil se mer av dette. Å beholde kritiske ressurser selv blir stadig viktigere. Nå er det mulig for Europa å utvinne og prosessere mineraler og sjeldne jordarter selv, det er bare det at det koster veldig mye penger. Norge har masse mineraler både til lands og til havs, men de store selskapene sitter og venter på subsidier fra myndighetene.

Ellers er det verdt å huske at de store pengene ikke ligger i å hente ut mineralene, men i prosesseringen av dem. Så hvis Norge henter opp og sender til andre, går vi glipp av verdiskapingen. I en ideell verden ville vi hentet opp mineraler der det kan gjøres mest skånsomt for miljøet og med lavest klimautslipp. La oss si at det er i Norge. Så ville vi sendt mineralene til Kina, som allerede har industrien på plass. Etter prosessering ville mineralene bli sendt tilbake. Sånn fungerer en globalisert økonomi mest effektivt, men denne verdenen er vi nå i ferd med å legge bak oss. Vi blir mindre opptatt av hva som er økonomisk rasjonelt på globalt nivå, og tenker mer på sikkerhet. Det vil dessverre undergrave arbeidet med å få ned klimautslippene.

– Hvis det blir krig mellom Kina og USA i Øst-Asia, vil Russland da benytte sjansen i Europa?

– Dette er faktisk det aller viktigste aspektet ved Kina for Norge. Det er derfor vi skal bruke 611 milliarder ekstra på Forsvaret de neste tolv årene. Det kan bli krig mellom USA og Kina, og da vil det være fristende for Russland å ta resten av Ukraina eller gå inn i Baltikum. Bygger vi opp Forsvaret nå, er vi kanskje i posisjon til å avskrekke Russland fra å ta den krigen. Hvis USA kriger i Øst-Asia, er det lite amerikansk støtte å få i Europa. Da må Norge og andre europeiske land ha evne til å avskrekke og forsvare seg selv.

– Er dette et argument for at Norge bør lete etter mer olje og gass? For å gi Europa energisikkerhet i tilfelle krig og olje nok til å smøre et krigsmaskineri?

– Personlig vil jeg si ja til det. Det handler om energisikkerhet i tilfelle krig. Jeg kjøper også argumentene til Equinor om at det er bedre at Norge produserer olje og gass enn at Venezuela gjør det, fordi vi kan gjøre det med mindre utslipp. Og jeg tror supermaktrivaliseringen og Europas russiske utfordring gjør at etterspørselen etter olje og gass ikke forsvinner med det første.

Norge har større handlingsrom enn under den kalde krigen

– Hvilket handlingsrom har egentlig Norge og EU i dette nye landskapet av supermaktrivalisering?

– Handlingsrommet i dag er annerledes enn under den kalde krigen. Da var det ingen handel eller teknologiutveksling mellom øst- og vestblokken. I dag er økonomiene sammenflettet på en helt annen måte. Også mellom USA og Kina – det er derfor jeg betegner forholdet dem imellom som «konfliktfylt sameksistens». Jeg tror det er fullt mulig for Norge å opprettholde et samarbeid og handel med Kina på noen områder, og samtidig ivareta relasjonen til USA. Men vi må være smarte og ha en strategi for hvor vi samhandler og hvor vi setter foten ned. Vi trenger en nasjonal sikkerhetsstrategi overfor Kina, og den jobber regjeringen med nå.

– Norge har en så godt som ferdigforhandlet handelsavtale med Kina. Kan vi signere den nå?

– Jeg vil ikke anbefale det, men vi kan gjøre det. Under den kalde krigen ville det vært utenkelig å signere en slik avtale med Sovjetunionen uten å ødelegge forholdet til USA, men i dag har mange av USAs allierte tette handelsforbindelser, forskningssamarbeid og teknologiutveksling med Kina. Geopolitisk er Norge dessuten langt unna og ikke direkte truet av Kina.

– Så en slik avtale ville ikke vært en rød klut for Trump?

– Jeg misunner ikke den diplomaten som skal fortelle Trump at vi styrker handelen med Kina samtidig som han øker tollsatsene mot Kina, men avtalen ville ikke ødelagt relasjonen vår til USA. Vi samarbeider med USA på områder USA har interesse av, enten det er etterretning, satellitter, forsvar eller europeisk energisikkerhet. Dessuten har vi en stor handelsflåte som kan være svært viktig for USA, for deres transportkapasitet til havs er mangelfull. I krise eller krig kan Norge bidra med skipene USA trenger for å dekke omfattende transportbehov i Stillehavet og Det indiske hav og samtidig opprettholde slagkraften i Europa. Det er et godt forhandlingskort for Norge. Men igjen – vi må spørre oss om vi virkelig ønsker å bli mer bundet opp mot Kina. Jeg mener det er feil vei å gå.