Jørgen Randers står fram i Klassekampen og seier han er tilhengar av autoritære styresett for å få fart på miljøkampen. Morgenbladet intervjuar den svenske forfattaren og klimaaktivisten Andreas Malm som meiner sabotasje mot oljeindustrien er eit legitimt verkemiddel. Og aktivistane i Extinction Rebellion (XR) krev oppretting av et «borgerråd», og blir skulda for å lefle med autoritære tankar, sjølv hevder dei det motsette.

Samtidig, på ytre høgre, veks økofascismen fram i såpass grad at PST er uroa, ifylgje Aftenposten: Sjølv om dei i si trugsmålsvurdering seier det er lite sannsynleg med åtak frå slike grupper, kan klima- og miljøsaka «for enkelte oppleves som en eksistensiell trussel det haster å finne en løsning på», og «har derfor et potensiale til å radikalisere enkeltpersoner».

Ekspertintervjuet

Øyvind Strømmen er journalist, forfattar og MDG-politikar. Han har skrive fleire bøker om ekstremisme og konspirasjonsteoriar, seinast «Giftpillen» (Res Publica, 2021) .

Bør me vera bekymra? Me snakkar med ein av Noregs mest profilerte ekspertar på ekstremisme, forfattar og MDG-politikar Øyvind Strømmen.

Øyvind Strømmen: – Eg trur ikkje det finnest ein politisk bevegelse som er immun mot ekstremisme. Det betyr at når ein er opptatt av liberaldemokratiske løysingar, må ein også aktivt arbeida for å konfrontera anti-demokratiske idear før dei får fotfeste.

<2°C: – Men heilt fyrst. Er det meir utbreidd å avvisa demokratiske metodar innanfor miljørørsla no enn det har vore tidlegare?

– Nei, eg trur ikkje det. Eg trur eigentleg reaksjonen til Rasmus Hansson etter intervjuet med Andreas Malm er ganske typisk for miljørørsla. Når det gjeld Randers, er det klart at det finnast nok ein del som synest det går seint med demokratiet. At ein trenger meir radikale løysingar. Men eg oppfattar ikkje at det er noko utbreidd fenomen i dag. Samtidig trur eg fleire enn tidlegare ser den typen sivil ulydigheit som XR tyr til, som naudsynt.

Og når det gjeld ekstremisme? Det rører seg på dei politiske ytterkantane, sjølvsagt. På ytste høgre har økofascismen gjort seg meir gjeldande enn før. På ytste venstre kan klimaspørsmål koplast saman med revolusjonsromantikk. Men slike idéar later ikkje til å få mykje gjenklang i miljørørsla generelt. Likevel må miljørørsla vera på vakt, til dømes mot såkalla entryisme, at folk med ekstreme idéar går inn i breiare organisasjonar for å freista å påverka og å rekruttera. Eg har sjølv sett døme på at aktivistar med koplingar til ytre høgre har søkt å vinna innpass i naturvernkrinsar, også her til lands.

– Lengsle etter det autoritære

– Kven er det som blir dratt mot disse ytterkantane? Er det berre dei 15 prosentane blant oss som Bernt Hagtvedt snakkar om, som er tilbøyelege til slikt? Eller kan også alminnelege, liberale folk tippa over i det autoritære fordi dei er engstelege?

– Økofascisme er nok eit utslag av ein ekstremisme som eksisterer frå før. Spørsmål om miljø- og naturvern, og om klima, vert berre kopla saman med andre idéar. Det er jo fordi desse spørsmåla har større tyngde i vår tid. Då vil miljø som i utgangspunktet har ein ytterleggåande ideologi knyta seg til dei same spørsmåla. Både fordi debattar elles i samfunnet påverkar dei og fordi dei søkjer å rekruttera. Det har PST også peikt på.

Men dei har i tillegg peikt på potensialet for at enkeltpersonar kan verta radikalisert på grunnlag av det som vert oppfatta som eksistensielt: klima- og miljøspørsmål.

Når ting vert verre, og klimaendringar meir dramatiske, kan det bidra til at fleire kjenner på ei slags lengsle etter det autoritære. Flaumane som var i Europa i fjor sommar, tenkjer eg til dømes kan gje meir klangbotn for denne typen tankar, for ideen om at me må til med kraftigare lut enn det demokratiet kan stilla opp med. Det er ikkje særleg utbreidd i dag, men eg er litt uroa for at det er noko me kan kome til å sjå meir av.

Frå djupøkologi til fascisme

– Du har skrive tidlegare om retningar innanfor djupøkologien som heller ikkje er spesielt demokratiske, eller menneskevenlege for den del?

– Ja, rett nok ikkje i den norske djupøkologien, men den amerikanske. Dei definerer på mange måtar mennesket som problemet, til dømes Earth First!-rørsla frå 1980-talet. Eit døme frå vår del av verda er finske Pentti Linkola, som har stått for nokre idéar som er utruleg dryge.

Samla sett ligg det klart eit potensial for både antidemokratiske idear og rein ekstremisme knytt til denne typen spørsmål. Enten det er snakk om at det er ekstreme rørsler som knyter seg til klima- og miljøspørsmål, som med økofascistane, eller ved at du får ekstreme utslag av ein eller annan slags økofilosofi. Linkola er jo eit døme på det siste, med hans idear om at det er naudsynt å redusera befolkninga raskt. Ta det standpunktet til sin logiske konklusjon, og det vert fort ubehageleg. Han var jo òg ein som uttrykka støtte og sympati for både diktatur og terror. Dette er ikkje tankar som har vidare støtte, sjølvsagt, men det farlege i dei er likevel verdt å diskutera.

– Ta demokratiet i forsvar

– Men for dei som ikkje er klar for å gi opp demokratiet – korleis skal me møte slike idear?

– For meg er dette tosidig. På den eine sida: Når det dukkar opp antidemokratiske idéar eller idéar som opnar døra for dei, meiner eg det må konfronterast. Uansett kor dei kjem frå, om det er Putins Russland eller folk som lengtar etter autoritært styre for å løysa klima- og miljøproblem. Ein må stilla opp for å forsvara det liberale demokratiet.

Det andre er jo at ein kan velja å sjå på denne typen idear som ein type mistillit, som ein reaksjon på manglande resultat i klima- og miljøpolitikken. Då er jo løysinga å føra ein politikk som gir betre resultat. At ein faktisk kan svara på desse utfordringane med demokratiske verkemiddel. Det i seg sjølv vil undergrava eit verdsbilde der demokratiet er for svakt.

Det er jo sjølvsagt ei utfordring som kan bli aktuell ikkje berre for miljørørsla, men også for andre. Og den utfordringa må me ta på alvor. Klimaendringane kan utløysa eksistensielle spørsmål som ein normalt ikkje diskuterer i eit velfungerande demokrati. Det kan motivera til andre ekstreme handlingar, og nokon kan bruka det også som eit argument for ein samfunnsmessig omvelting på basis av ein annan ideologi. Det er nettopp det ein ser i økofascismen, der naturøydingar og klimaendringar berre blir endå eit døme på at det eksisterande samfunnet er dekadent og står framfor ein undergang som er uunngåeleg, men som også må skundast på.

Farlegast på ytre høgre

– Er det nokon grupper som er meir truande til å bruke vald enn andre? Og er det dei på høgre- eller venstresida?

– Altså, det Andreas Malm tek til orde for, er slik eg forstår det sabotasje mot materielle mål til dømes for å stogge oljeeksport, og ikkje vald mot menneske. Det vert ein slags sivil ulydigheit, sjølv om eg meiner det er moralsk diskutabelt og har lita tru på at det vil gagna miljøkampen. Det er likevel langt frå dette til økofascistar som omfamnar vald, terror og massedrap som verkemiddel ut frå ein fantasi om at dette skal påskunda det eksisterande samfunnet sin undergang og ein komande blodig borgarkrig, det som ofte vert omtala som akselerasjonisme. I dette siste dømet er miljøtenkinga eigentleg ganske grunn, og økofascismen berre del av ein mye større valds- og terrorideologi der både rasehat og ymse konspirasjonsteoriar er viktigare.

Frå min ståstad er det difor ikkje tvil: Det er på ytre høgre eg ser dei farlegaste tendensane, med valds- og revolusjonsromantikk og jamvel heltedyrking av terroristar. Når det er sagt: det er også høgreekstremisme eg har jobba mest med. Det er der eg har sett etter. Eg har ikkje brukt så mykje tid på å sjå til dømes grupper og personar ytst til venstre som forsvarer valdelege aksjonar ut frå nokon form for økoprinsipp. Det betyr ikkje at det ikkje finnest slikt.

Primitivistane som døme

– Lat meg ta eit døme. Ei tid var det ein del personar her til lands som på sett og vis kunne plasserast på ytste venstrekanten og som omfamna det dei kalla primitivisme. Her var den grunnleggjande idéen at det var når me menneske byrja med landbruk at det gjekk ad undas. Dei ville attende til eit jeger- og sankarsamfunn. Då er det ikkje plass til særleg mange menneske i verda.

For desse trur eg helst det avgrensa seg til ein slags leik med tanken, filosofering over ein utopi. Eg har ikkje sett eksempel på at dei har gjort noko av seg utover å skrive heller oppsiktsvekkjande ting på nettet. Men klart, i den typen førestillingar ligg det ein kime til ulike former for valdsbruk.

Det eg trur kan ha eit større nedslagsfelt på venstresida, om enn stadig i ytterkantar, er tanken om å gjennomføra sabotasjeaksjonar av ulikt slag. Men også der meiner eg det i eit velfungerande demokrati som det norske at dette er idéar med avgrensa appell.

Difor fungerer ikkje vald og terror

– Kan ein lukkast med å påverke opinionen med vald og terror? Kan dei som bruker slike verkemiddel oppnå det dei vil?

– Her er det jo fleire aspekt. Det viktigaste er det moralske. Det er etter mi mening alltid i beste fall tvilsamt å bruke vald når ein har alternativ. Og det har ein alltid i eit demokrati. Det kan stilla seg annleis i eit diktatur, eller når ein må ta opp våpen for å forsvara landet sitt i ein krig.

Ekstremistar sjølv meiner sjølvsagt at vald og terror har ein effekt. I tillegg til hemnmotiv er det difor dei tyr til slike middel. Dei trur det fungerer. Det ser ein i høgreekstrem ideologi, og i ekstrem islamisme. Målet er å skape frykt, og frykta har ein funksjon i seg sjølv for terroristane. Ho skal til dømes påskynde nedbrytinga av samfunnet. Der sabotasje er moralsk tvilsamt, er slike idéar openbert moralsk og etisk sett heilt fullstendig skakkøyrde.

Ei anna sak er at terror reint faktisk sjeldan fungerer, noko me òg har akademisk forsking på. Ofte oppnår ein det motsette. Terror som verkemiddel kan også diskreditera og delegitimera andre som har idear som kan likne på dei som terroren har som mål å hjelpe fram. Terror motivert av nasjonalistisk separatisme vil til dømes også råka dei som kjemper for nasjonal lausriving på demokratisk vis. Eg meiner sabotasjeaksjonar motivert av miljøkamp lett kan ha same effekt. Det vil øydeleggja for miljørørsla.

Sivil ulydnad, då?

– Men litt sivil ulydnad, stille seg framfor anleggsmaskinar til dømes, det er vel greitt?

– Det er jo eit langt lerret å bleika, dette. Sivil ulydnad, som den XR gjennomfører når dei limer seg fast på Stortinget er noko anna enn direkte sabotasje, og vegen frå sabotasje til terrorisme slik me oftast tenkjer på det, er også lang. Sjølv om eg ofte vil ha innvendingar mot bruk av sivil ulydnad, også, er det ei kjensgjerning at dei moralske innvendingane vil veksa jo meir militant metoden er. Skaden på både samfunnet og demokratiet vil også vera større. Å stilla seg framfor ei anleggsmaskin er ein demokratisk protest. Å øydeleggja maskina er noko anna. Om ein går til valdeleg åtak på anleggsarbeidarar … vel, då stiller ein seg utanfor demokratiet.

Og samstundes har eg altså ei uro for dette: at me skal få ein situasjon der klimaendringane vert meir og meir dramatiske, samstundes som mange sit med ei kjensle av at politikken går for treigt. Kombinér det med meir mistillit til etablerte institusjonar, og gjerne med andre faktorar – økonomiske nedgangstider, til dømes – og eg trur ein også kan koma til å sjå ekstremisme som botnar heilt eller delvis i klimaspørsmål, i naturvernspørsmål eller i økofilosofi på villspor. Det er ei fare. Det er noko me må vera budde på å stå imot. Og det gjeld ikkje minst for dei av oss som sjølv er opptekne av klimaspørsmål, av miljøspørsmål, av naturvern.