Morris har bodd i Tyskland i over 30 år og skrevet bok om historien bak Energiewende, Tysklands omstilling fra fossil energi og kjernekraft mot nullutslipp. Nå leder han den frivillige organisasjonen Klimaschutz im Bundestag, som jobber med å påvirke de folkevalgtes utforming av klimapolitikken i den tyske nasjonalforsamlingen. Selskaper, kommuner og bransjeorganisasjoner er blant medlemmene.

Energi og Klima intervjuet Morris om status for Energiewende i 2016. Der slo han fast at Tyskland kom til å fase ut kull (planen med sluttdato ble vedtatt i 2020), at landet fortsatt ville etterspørre norsk gass i lang tid, og at det var grunn til bekymring for tempoet i omstillingen i tysk bilbransje – landets viktigste næring.

Hva mener så Morris er de sentrale temaene for Energiewende i 2024 – når vi ser på det store bildet? Det er på tide med et skifte, mener han: Vi må ikke bare være opptatt av teknologi, vi må snakke mer om verdier – også konservative verdier som måtehold og sparsommelighet.

– Noe av grunnen til at jeg føler det sånn, er at vi kjemper for alle disse politiske endringene og nye teknologiene, og det er bare så vidt at vi har folkelig støtte for det. Jeg vil gjerne ha noe sånt som 80 prosent støtte for alle disse gode ideene, og jeg prøver å finne ut hvordan vi kan få flere mennesker til å bli enige om hva som trengs å gjøres, sier Morris når vi møter ham i Berlin.

Det blir mer om verdier og atferdsendringer på slutten av intervjuet, men før vi kommer dit, må vi først likevel gå gjennom noen teknologitunge temaer. For industri og avkarbonisering har for alvor rykket inn i sentrum av tysk klimadebatt, og hydrogen tiltenkes en sentral rolle.

Hydrogensatsing har lange røtter

Tyskland har beholdt en høyere andel industriproduksjon i økonomien enn andre rike land. Nå frykter mange at landet står foran en nedbygging av energiintensiv industri. Hovedgrunnen er høyere energipriser etter Russlands angrepskrig mot Ukraina. Modellen var bygd på rimelig russisk gass. Ingen hadde laget et scenario for at importen skulle stoppe opp, fremholder Morris.

– Disse forretningsmodellene, som var basert på forsiktig, konservativ planlegging som ingen ville trekke i tvil, ble umulige over natten. Det er energi- og klimarelatert, men det er ikke en hendelse som er et direkte utfall av klimapolitikken. På lang sikt har målet alltid vært at man skal gå over til elektrisitet der man kan, og der det ikke er mulig, bytte til grønt hydrogen. Dette er fortsatt det langsiktige målet, problemet er at nå må overgangen skje i hui og hast.

Det ser ut som koalisjonsregjeringen fra Sosialdemokratene (SPD), De grønne og Fridemokratene (FDP) har inngått et stort veddemål på hydrogen. Kommer det til å gå bra? Og hvor langt tilbake går beslutningen om å basere seg tungt på hydrogen for å balansere kraftnettet og avkarbonisere industri?

– Jeg kunne spørre på en annen måte: Hva er alternativene? Hydrogen er ikke fantastisk, men det ser ut til å være det beste alternativet vi har, og i mange tilfeller det eneste. Til enkelte ting trenger du molekyler uansett, ikke elektroner. Du kan elektrifisere mye, men for eksempel når det gjelder reduksjon av jernmalm til stål, har vi til nå brukt karbonet i kull, og dette er ikke noe du kan gjøre med elektrisitet alene. Det kan også være bruksområder for hydrogen i mobilitet, skipsfart og luftfart.

Tyskland la frem en hydrogenstrategi i 2020, en av de første i verden fra en regjering. Men jeg vil gå lenger tilbake og trekke frem Hermann Scheer. Han ble betegnet som «solenergipaven»* i Tyskland. Scheer hadde sin bakgrunn i fredspolitikk, og skiftet fokus til energi fordi han tenkte han måtte gi tungindustrien noe annet å bygge enn krigsmaskiner – for eksempel vindturbiner. Fra kolleger fikk han høre at kanskje kan du ha mye sol og vind, men hvordan fikser du alle gapene (i kraftproduksjon, red.anm.)? Scheers første bok om energi, som han skrev på 1980-tallet, dreide seg om hydrogenøkonomien. Han hoppet rett fra å fremme sol og vind til hydrogen. Så forslaget har ligget der i snart fire tiår nå, om at vi satser på vind og sol, og kanskje i tillegg litt biomasse, geotermisk og det som er av vannkraft i Tyskland – altså mest vind og sol. Så lagrer du overskudd av vind og sol som hydrogen til bruk i perioder hvor det ikke er nok kraft, og så har du molekyler til andre bruksområder.

For kraftsektoren er planen å produsere den nødvendige kraften ved siden av sol og vind med hydrogen i nye gasskraftverk. Fungerer dette, er det godt nok testet?

– Det fungerer fint. Det er energitap involvert. Men hvis du forstår at Tyskland har 3–4 prosent vannkraft og ikke kan ha mer, at vi av miljøhensyn kan ende opp med mindre heller enn mer kraft fra biomasse … Vi har sluppet opp for alternativer. Vi må kunne lagre elektrisitet, og til korttidslagring trenger du batterier, som har høy effektivitet, men også er ressursintensive, som ikke er bra. Batterier er ikke løsningen for langtidslagring – du får ikke lagret noe av sommersolen til vinteren med batterier.

I denne overgangsfasen skal man bygge nye gasskraftverk som skal være «hydrogen ready». Er det en fare for at omstillingen blir utsatt, at kraftverkene vil kjøre på fossil gass i en lengre periode enn det man planlegger nå?

– Bare hvis vi får et fullstendig politisk sammenbrudd. Risikoen for det er knyttet til om politiske partier kommer til makten som rett og slett gir opp. De som kunne tenkes å gjøre det nå, er på ytre høyre flanke i politikken. De styrker seg jo, vi ser dette i hele EU foran europavalget, så det gjelder ikke bare Tyskland. Utfordringen vil ikke være teknisk, den vil være om politikerne våre bestemmer seg for at hele prosjektet ikke fungerer, eller at det ikke er bra for Tyskland, næringslivet og økonomien, at dette ikke er samfunnet vi vil ha. Hvis en Donald Trump kommer til makten i Tyskland, for eksempel, da kan alt skje. Vi aner ingenting om hvordan det scenarioet ser ut.

Gass og hydrogen fra Norge

Både fossil gass og hydrogen er særlig interessant for norske beslutningstakere. Sist vi snakket sammen, sa du at den norske olje- og gass-sektoren ikke behøvde å frykte noe fordi omstillingen ikke ville gå fort – Tyskland ville trenge gass lenge …

– Det samme sier jeg i dag.

… og så kom Putin med sin fullskala invasjon.

– Om noe vil vi trenge norsk gass enda mer, fordi Norge opplagt regnes som en anstendig nabo. Man kan ikke engang komme på noen konflikter som kunne bli alvorlige.

For beslutningstakere i den norske regjeringen og Equinor og gass-sektoren er det beste scenarioet at de kan fortsette å produsere fossil gass lenge, men også levere gass indirekte gjennom produksjon av blått hydrogen som eksporteres til Tyskland.

– Du får ikke klimaaktivisten i meg til å si at Norge burde produsere mer fossil energi av noe slag. Norge må la karbonet ligge i bakken, nå. Når det er sagt, spør du om hva tysk industri trenger. Og nå er det et nytt argument for at gassen fra Norge er politisk akseptabel. Jeg forstår at det antakelig betyr at Norge må utvikle nye felt, og det er en konflikt for meg. Fordi jeg forstår også at hvis tysk industri lider for mye, mister vi antakelig støtte for hele prosjektet.

Innenfor industri, hvordan ser du på Kinas økende dominans innen en rekke teknologier som er sentrale i omstillingen, fra sol og vind til elbiler og batterier? Har Tyskland og EU noe svar på dette?

– Det er en økende bekymring. Jeg tilhører dem som er veldig opptatt av at vi må være robuste. Det betyr ikke full uavhengighet, at vi kutter ut global handel. Men konflikten med Russland har, om noe, vist oss at en situasjon hvor handel stopper helt opp, kan oppstå veldig raskt. Vi har uoverensstemmelser med Kina, så en konflikt er ikke helt umulig å forestille seg. Hvis vi skulle slutte å handle med dem, ville vår energiomstilling stanse helt. Så kanskje vi må ha en diskusjon i EU om dette – eller Europa, jeg vil gjerne ha med Norge på laget. Muligens bør vi bestemme oss for at innen kritisk infrastruktur bør vi ha en prosentandel – kanskje 50 prosent, andre kan bestemme dette – som vi er i stand til å produsere selv. For å komme dit, kan vi si at i auksjoner og anbud skal vi over tid ha halvparten europeisk innhold. Hvis vi bruker kinesisk infrastruktur i ett anbud, så må vi bruke europeisk i det neste. Og hvis det kommer fra Slovakia, er det helt greit – jeg ser dette som en europeisk greie.

Fra teknologi til verdier og atferd

Hvis vi ser på det store bildet, de store spørsmålene for Energiewende: Hva mener du er det viktigste som må skje, hvilke store utfordringer er på vei?

– Det går stadig tydeligere opp for meg at vi snakker mye om teknologi og teknologiske løsninger, mens vi er ukomfortable med å snakke om atferdsendringer. For å ta ett eksempel: Folk sier at vi må få på plass grønt drivstoff til luftfarten. Ok, men hva med å fly mindre? Ikke bare grønt drivstoff, men også at vi kan fly mindre – kan vi snakke om det? Men hvis du foreslår noe sånt, blir det ofte behandlet som et angrep på personlig frihet. Jeg mener vi har gått for langt i én retning når det gjelder personlig frihet. Vi trenger også å snakke om konservative verdier, som måtehold. Konservative mennesker er ikke alltid opptatt av å skaffe seg den nyeste tingen. Historisk har de også vært folk som ønsker å bevare. Å verne natur er også en konservativ verdi. Og å klare seg med det du har – sparsommelighet er en konservativ verdi.

– Noe av grunnen til at jeg føler det sånn, er at vi kjemper for alle disse politiske endringene og nye teknologiene, og det er bare så vidt at vi har folkelig støtte for det. Jeg vil gjerne ha noe sånt som 80 prosent støtte for alle disse gode ideene, og jeg prøver å finne ut hvordan vi kan få flere mennesker til å bli enige om hva som trengs å gjøres. Det er derfor jeg mener at vi som samfunn trenger å snakke om hva verdiene våre er, hva vi faktisk trenger for å være lykkelige, at vi må forstå velstand ikke bare i materialistisk forstand. Å lære at lykke har mye med gode relasjoner til andre mennesker å gjøre, og ikke gjennom alltid å ha de mest fancy nye tingene.

Men slike diskusjoner blir veldig fort politisert, for eksempel hvis man snakker om å spise mindre kjøtt.

– Vi pleide å ha kirker som fortalte oss hvordan vi skulle leve. På en måte sier jeg at vi trenger noe som ligner en kirke. Kanskje en kirke basert mer på vitenskap, så jeg ikke må tro på så mye som ikke kan forklares. Men vi trenger å ta en vitenskapsbasert diskusjon og tilføre den verdier. Det er kirken jeg leter etter.

***

*«Solenergipaven»: På tysk betegnes gjerne en fremtredende ekspert (noen ganger også selvutnevnt) på et felt som «-pave». Et annet eksempel er «bilpave».