– Det kan skje. Men slik jeg ser det er sjansen større for at de politiske partiene forandrer seg. For å ta LO først: Noe av innvendingene mot analysen min i Aftenposten gikk nettopp på at fagbevegelsen var mer sammensatt i klimaspørsmålet. Det er uenighet internt i LO om hvor grønn organisasjonen skal være. Og om hvor sterkt man skal tilrettelegge for grønn omstilling.
For eksempel har blant andre Fagforbundet og El og IT i LO-familien og en annen hovedsammenslutning, Unio, nylig undertegnet et opprop om flere klimajobber.
På den andre siden har du Fellesforbundet og Industri Energi. De har et sterkt interessefellesskap med olje- og gassindustrien og har en kraftig felles lobbyorganisasjon gjennom KonKraft. Internt i LO er det forbundene som står nærmest en gitt sektor som får styre politikken på det feltet. Selv om Industri Energi og Fellesforbundet ikke har flertall på LO-kongressen, blir de derfor ikke overkjørt på oljepolitiske spørsmål. Hvis det skjer, risikerer man at disse forbundene går ut av LO, og da kollapser hele frontfagsmodellen.
Problemet med den norske modellen
– Hva med NHO da?
– Det er nok andre som kjenner situasjonen internt i NHO bedre enn meg. Når man ser programmet på NHOs årskonferanse er det lett å tro at NHO er rammet av en grønn bølge. Men det er vanskelig å si hvor mye som er kommunikasjon og hvor mye som er substans. Det er bare å studere skattepakken LO og NHO nå lobber inn for norsk oljeindustri, hvor industrien sannsynligvis får alt den peker på. Samtidig er det også kryssende interesser mellom ulike forbund i NHO når det gjelder klimaspørsmålet. Vi ser det for eksempel når det gjelder elektrifisering av sokkelen som i Utsirasaken der Energi Norge og Norsk olje og gass sto på hver sin side. Men jeg fastholder uansett at det scenariet som er mest sannsynlig, er en grønn bølge innad i Høyre.
– Er dette systemet virkelig så rigid at kun en palassrevolusjon i Høyre kan endre på det?
– Norge er et konsensusdemokrati, det er tette, velorganiserte bånd mellom politiske partier og interesseorganisasjoner. Det gjør oss spesielt flinke til kollektiv handling. Det var slik vi skapte oljeformuen, slik vi fikk oljefondet, slik vi fikk kontroll på pandemien under koronakrisen. Vi gjør det så godt blant annet fordi vi er så flinke til å ta vare på de som rammes hardest når krisen kommer.
Vi er blitt så gode til det fordi den norske modellen ivaretar alle grupper, og ikke forrykker maktbalansen. Ironien er at i møtet med klimaspørsmålet er den norske modellen like mye et problem som en løsning. Dersom vi skal redusere verdens og Norges klimagassutslipp vesentlig, må det skje en viss maktforskyvning. Både mellom partier og mellom interessegrupper.
– Må innrømme at omstillingen vil ramme noen grupper
– Men formodentlig uten at hele den norske modellen går ut med badevannet?
– Jeg må for ordens skyld understreke at jeg setter pris på absolutt alle sider ved den norske modellen. Bortsett fra at den er uegnet til å løse klimaproblemet. Den handler om å finne kompromisser som alle kan leve med. Men nettopp derfor peker Mildenberger på et ømt punkt i den norske klimadebatten.
Klimaproblemet setter det politiske systemet under et så voldsomt press at de beslutningssystemene vi vanligvis bruker for å håndtere kriser, ikke er gode nok. Det er vanskelig å se at dette lar seg løse uten at vi får skarpere konflikter der karbonforurenserne vil komme tapende ut.
Vi må være ærlige og innrømme at den grønne omstillingen vil ramme noen grupper arbeidstakere spesielt, og vi må heller diskutere hvilke ordninger vi skal bruke for å hjelpe dem.
– Men hva kan vi gjøre i Norge for å komme lenger?
– Det Norge trenger, er alternative maktsentra i energipolitikken. Hvis Norge hadde hatt et grønt selskap som kunne vært sammenliknbart med Equinor med tanke på skatteinntekter til staten og sysselsetting, ville beslutningstakere lyttet. Da ville vi hatt en alternativ bransje som hadde tjent masse penger og tiltrukket seg masse flinke folk, som olje- og gassindustrien gjør i dag. Og som kunne sendt flinke lobbyister til Stortinget som sa at «vi tror det er dumt å støtte en solnedgangsindustri som uansett vil fases ut. Bygg heller ny industri, sats på sånne som oss».
Savner en norsk Ørsted
– Men norsk energibransje har jo både inntekter, sysselsetting og gode utsikter. Kan ikke de påta seg en sånn rolle?
– Jo, om noen kunne det, var det de norske fornybarnæringene. Men de speiler samtidig problemet godt. Vi har per i dag ingen børsnoterte fornybarselskaper som for eksempel danske Ørsted som er store og har lobbymuskler. Statkraft er for små, de har ikke klart å ekspandere vesentlig, og det vi har på sol og vind er foreløpig småplukk der sysselsetting og omsetning er for liten i forhold til oljen.
– Og det måtte vært utrolig mange vindmøller for å konkurrere på slike vilkår?
– Nettopp, der er det andre problemet. Slik debatten er nå virker velgerne mer skeptiske til vindmøller på land enn nye plattformer i Barentshavet. Men noe av problemet er altså at Norge – i den grad vi har satset på fornybart – ikke samtidig har bygget opp sterke fornybarnæringer som kan bli reelle konkurrenter om hegemoniet i klimadebatten slik man for eksempel har klart i Tyskland med Energiewende. Så kan vi diskutere om nøyaktig hvor vi burde gå inn og satse. Der har jeg ikke løsningene.
– Men som lobbyforsker vet du kanskje hvordan de som mener de sitter på løsningen bør gå frem?
– Det beste rådet da er å gå knallhardt etter de yngre stortingsrepresentantene i Høyre og Ap. Og de viktigste aktørene i LO og NHO. Dette er kjernen i det norske maktsystemet. Skal du endre noe så grunnleggende i norsk politikk, må du få med deg de to viktigste partiene og de to mektigste interesseorganisasjonene. Klarer du det, følger resten etter. Frp og tidvis Sp er ikke i stand til å stå mot en så formidabel kraft. Og de grønne partiene er jo der allerede.
– Fossillobbyen suger til seg politisk talent
– Så det er liten vits i å lete etter allianser der?
– Og nettopp det vet de store, seriøse aktørene på feltet. Oljebransjen vet at så lenge Arbeiderpartiet og Høyre holder sammen i oljepolitikken er de trygge. Uavhengig av hvilken regjering Norge får. Det er det all god lobbyisme er basert på: En grundig og detaljert analyse av maktforholdene man skal forsøke å påvirke. Når en har identifisert de viktigste aktørene, kan man skreddersy og lansere politiske pakker. Det som er salgbart i Arbeiderpartiet er jo ikke nødvendigvis det i Høyre, og omvendt.
Problemet til de fremste lobbyistene til grønn industri er imidlertid at de nettopp ikke er industrilobbyister, de er miljøvernere. De har medlemmer og samarbeidsorganisasjoner i ryggen, men de har ikke trygge jobber og store skatteinntekter. Og for politikere er det stor forskjell på faste, trygge jobber knyttet til olje og gass og teoretiske grønne jobber som ingen helt vet hvor skal komme.
Og så må man hele tiden ha øynene åpne for et siste dilemma: Det karbonindustrielle komplekset suger til seg enormt med politisk talent. De fleste av de flinkeste lobbyistene jeg kjenner jobber innenfor dette komplekset, og det er her de mest spennende og attraktive jobbene for politisk interesserte mennesker tilbys. Dermed går mye politisk talent med til å bevare systemet fremfor å utfordre det og forandre det i grønn retning.
