– Dette var jo en varslet retrett. Var det noe av det Trump sa som likevel overrasket deg?
– Det jeg reagerte mest på, var at nesten alt han sa om avtalen var feil. For eksempel dette med landenes rettslige forpliktelser, om andre land som fikk fordeler på USAs bekostning – fremstillingen var så til de grader feilaktig at det er litt vanskelig å forholde seg til talen hans.

– Hva betyr det for avtalen at USA trekker seg?
– Her må vi må skille mellom det rettslige og det politiske signalet han sender ut. Avtalen ligger der, den er ratifisert av 147 land, og USA er fortsatt med helt til de faktisk kan trekke seg ut etter avtaleteksten. Det kan i praksis ikke skje før i 2020. Så forstår jeg på talen hans at han har tenkt å sette i gang noen umiddelbare tiltak for å trekke seg ut likevel. Det er i så fall et brudd på folkeretten, og det sender ut et dårlig signal når verdens største økonomi og verdens nest største forurenser ikke vil respektere avtalen de har blitt part til.

På den annen side vil USA etterlate seg et tomrom, og det betyr en åpning for andre land som kan ta over lederskap. Det er mange som nå fokuserer på spesielt Kina og EU, men også Brasil og India kunne tenkes å forsøke å fylle det tomrommet. Vi har jo sett de siste dagene at flere land signaliserer at de står fast ved sine forpliktelser selv om USA trekker seg ut.

– Du frykter ikke at andre land vi følge USAs eksempel?
– Nei, tvert om tror jeg støtten til avtalen kan bli sterkere. Grunnen til at Paris-avtalen har kommet i stand, er at stadig flere land ser på den store omveltningen til en grønnere økonomi som en fordel, ikke en belastning. Det er der fremtiden ligger, og det har mange land forstått. Jeg tror ikke det er en utvikling som kan stanses. Men USA kan gjøre det vanskelig for dem å kom

– Det er jo for så vidt ikke nytt, slikt skjer hele tiden – et land undertegner en avtale, så kommer et regjeringsskifte, og den nye regjeringen trekker seg. Derfor har man uttredelsesklausuler, som vi har i Paris-avtalen. Canada trakk seg for eksempel fra Kyoto-protokollen, da var de bundet til å delta i forhandlingene i ett år. Det året satt de veldig stille i rommet. Jeg tror ikke det kommer til å skje med USA nå.

– Får dette noen konsekvenser for de andre landene som har ratifisert avtalen?
– Ikke i utgangspunktet. Hele avtalen bygger på at hvert land kommer med sine nasjonalt bestemte bidrag, på en måte som ivaretar deres suverene interesser.

– Men, som du sier, USA sitter egentlig fast til 2020, selv om Trump sier de vil trekke seg ut. Hvordan skal vi tolke det? Hva har han egentlig tenkt å gjøre?
– Her er det tre alternativer. For det første kan de velge å bare gi blaffen. Det er problematisk, fordi det altså vil være et brudd på folkeretten. Da er spørsmålet hva de andre landene gjør, for det må de nesten reagere på.

Den andre muligheten, er om USA trekker seg fra hele UNFCCC, selve klimakonvensjonen. Det er det noen som har foreslått, fordi USA formelt kan trekke seg derfra på ett år, og da antar de at medlemskapet i Paris-avtalen også utgår. Men det er også problematisk. Et vedtak om å trekke seg ut av klimakonvensjonen, må nemlig gå gjennom senatet. Det kan ta tid, og bli komplisert. Å trekke seg fra Paris-avtalen krever bare en presidentordre.

Den tredje muligheten, er å trekke seg i den forstand at de blir værende i alle rådene og forhandlingene under avtalen frem til den trer i kraft, men at de gjør seg vanskelige. I talen brukte Trump flere ganger ord som «reforhandle», at han ville få til «en bedre avtale», «beskytte amerikansk økonomi», og så videre. Det kan hende at det er dette han har siktet til – at USA vil forsøke å tvinge gjennom bedre betingelser, til å utvanne regelverkene, eller bare sabotere hele avtalen.

– Hva vil i så fall det bety for forhandlingene fremover?
– De vil bli utrolig vanskelige. Reglene fra Paris-avtalen er ganske generelle og abstrakte. Det som trengs nå, er mer konkrete regler, som skal vedtas på neste års COP-møte i Polen. For eksempel regler for bokføring, rammeverket for hvordan landene skal rapportere om fremgang, globale «stocktakes», altså gjennomganger av landenes samlede klimainnsats, og så videre. Alt dette skal det forhandles om, og som man har gitt seg selv to år på å få til. Men siden landene tidligere aldri er blitt enige om avstemningsregler, må avgjørelser tas gjennom konsensus. Det kan gi USA nærmest en vetorett. Hvis de bestemmer seg for å sette seg på bakbeina, vil det nesten bli umulig å bli enige.

– Kan de andre landene tvinge gjennom vedtak mot USAs vilje?
– Det er vanskelig å si. Det finnes tilfeller der man har overkjørt usamarbeidsvillige land, det skjedde for eksempel med Russland i forhandlingene om tilleggsprotokoller til Kyoto-avtalen i Doha i 2012, og det har skjedd med Bolivia tidligere. Jeg tviler på om man kan få det til mot USA, men det avhenger av situasjonen, og hva som skjer fremover.